The Binding of Isaac — Podgląd #012

[Dark Archon]

Dziś trochę poważniej niż zwykle. W dwunastym już Podglądzie podejmuję się wstępu do analizy tematów przewodnich gry The Binding of Isaac Edmunda McMillena.

By przeczytać cały artykuł, kliknij tutaj: The Binding of Isaac — Podgląd #012

[kamil10078]

Głębokie Nigdy nie myślałem tak o tej grze, nie doszukiwałem się jakiś nawiązań do Bibli.

[filip6666]

Jedna z moich ulubionych gier, ten podgląd moim zdaniem, jak na razie najlepszy ze wszystkich.
A co do nawiązań do Zeldy zapomniałeś o chyba najważniejszym smaczku - http://static1.wikia.nocookie.net/__cb20120117050144/bindingofisaac/images/5/51/Error_room_-_basement_1,_accessed_by_telepills.png

[Dariusxq]

Wbiłem Platinum Goda B) Teraz z braku wyzwań czekam na Rebirth

[Bialutki]

Oh tak mówi jacy, to wszyscy są głupi i niedorozwinięci, najlepiej wszystkich powyzywać od debili, płytkich dzieci, które idą w wskazaną stronę. A może ktoś zapłacił by nic nie mówienie o tej grze, albo za zrobienie takiej gry ? Nigdy nic nie wiadomo na pewno. Chcesz mi mówić, ze gracze się nie zastanawiają nad grami ? To się GRUBO mylisz.
Poza tym jak społeczeństwo zareagowało na Dooma czy Quak'a ?
Po prostu "sztuka, to sztuka" inni zaczęli grać w tą grę, bo ktoś polecił, bo dzieci Tubu zaczęły nagrywać z niej gameplaye.....
Tak jak Van Gogh obciął sobie ucho, tak twórca tejże gry wybrał taką stylistykę. A może jest satanista ? A może ta gra ma coś związanego z czym się spotkał ?
Cóż Twoja teza o podejściu graczy do gier potwierdza moje założenie, że najważniejsze w grze jest przyjemność płynąca z rozgrywki.
To, że twórca gry porusza temat "tabu", to nie oznacza, iż musi być od razu o nim głośno, inni producenci płaca, aby mówić o kontrowersjach gry np jak był z CoD MW3 - takie,rzeczy się sprzedają. A może gracze zauważyli odniesienia i po prostu z nimi się pogodzili ? A poza tym co złego jest w nawiązywaniu do czego ?
Gra specyficzna jak filmy noir.

[Dark Archon]

(24-02-2014, 15:42)Bialutki pisze: Oh tak mówi jacy, to wszyscy są głupi i niedorozwinięci, najlepiej wszystkich powyzywać od debili, płytkich dzieci, które idą w wskazaną stronę.

W której części materiału insynuuję coś takiego?

[Viatoro]

Nie wiem, z której strony ugryźć ten temat, więc pewnie wypowiem się dość chaotycznie. Odniesienia biblijne są dość jasne (naprawdę nikt nie skojarzył przypowieści o Abrahamie i Izaaku? Ani czterech jeźdźców Apokalipsy?). Jednak nie doszukiwałbym się połączeń pomniejszych wrogów z tym kontekstem. McMillen akurat używa często tych przeciwników, wystarczy zerknąć na Super Meat Boya. Przyjął taką konwencją, co by nie mówić dość upiorną i niesmaczną, ale po pierwszym kontakcie da się przyzwyczaić.

Teraz dochodzimy do najważniejszego. Gra ta jest nastawiona przede wszystkim na powtarzanie rozgrywki. Fabuła może ruszyć za pierwszym razem, może trochę za drugim, ale przy dziesiątym przez wszystkie przerywniki gracz będzie po prostu przeskakiwał. Bo czy to, że atmosfera jest dość ciężka, przeszkadza temu, że to diabelnie (zamierzone) wciągająca gra? To samo było z Super Meat Boyem, w końcu jako kawałek mięsa walczyliśmy z płodem, gra ta chociażby z tego powodu powinna być palona przez niektóre środowiska polityczne. Nie zmienia to tego, że to cholernie dobra platformówka, przy której można się dobrze bawić.

Jak w takim przypadku oddzielić poważną fabułę od dobrej rozgrywki? Gra wciąga, a fabuła jest ciężka. Rozmyślanie nad nią za każdym razem byłoby masochizmem, ale jednak wciąż kusi kolejnym podejściem, żeby sprawdzić kolejną rzecz, następny pokój itd. Jak to inaczej oddzielić niż właśnie znieczulicą na otoczkę fabularną (czerpiącą z wielu aspektów biblijnych, ale wg mnie dość luźno powiązanych, trzymających się pewnej tezy, lecz bez czegoś, co zepnie te wszystkie fragmenty w całość). Dla mnie cała otoczka fabularna była ciekawym odniesieniem do kilku przypowieści i niczym więcej, potraktowałem je dokładnie jak przypowieść, czyli przyjąłem do informacji, zrozumiałem przekaz i koniec. Może tak mają osoby niewierzące?

P.S. Odnoszę też wrażenie, że McMillen pokazał odniesienia bardziej protestanckie niż katolickie, co tym bardziej może przeszkadzać w analizie polskiej części internetu.

[Bialutki]

@Dark Archon
Może trochę podbarwiłem, ale takie były moje odczucia, poza tym miało to na cele zaznaczyć wydźwięk Twych słów co do tej Mona Lisy.

[KurzeJajo]

Gra jest świetna, pochłonęła mnie na ponad 20 godzin i nadal mnie bawi!

[Dark Archon]

To temat na dłuższą rozmowę. Na pewno nie na przepychankę na forum.

Dla mnie pierwszy komentarz pod materiałem i fakt, że ludzie są w ogóle zaskoczeni, że gra której tytułem jest biblijna przypowieść, odnosi się do Biblii pieczętuje postawioną tezę, że gracze, jako masa, składają się w większości z jednostek prawdopodobnie młodych i nieobytych.

To nieprawda, że wskazani gracze "nie dostrzegli" powiązania. Po prostu brakuje im podstawowej wiedzy z podstawowych dziedzin kultury i nauki. Oni o Izaaku i Abrahamie dowiedzieli się dopiero dziś.

Co wcale nie skreśla tezy, że "gry powinny być do zabawy". Oczywiście, że są, na co wskazuje etymologia słowa "gra". Nie wiem w ogóle w jaki sposób powiązałeś ze sobą te dwa, niezwiązane ze sobą tematy.

---

Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś to co chciałem w filmie przekazać:
W materiale nawet PRZEZ MYŚL mi nie przeszło, że ktoś nie będzie w ogóle wiedział, że Isaac oparty jest o biblijną przypowieść. Mówiłem w nim, że gracze nie dojrzeli do ANALIZY tego co widzą. Że wyłączają się na TREŚĆ, skupiając się na formie. Jak dziecko które idzie do muzeum i zamiast podziwiać kunszt artysty śmieje się z wiszącego siusiaka na posągu. Nie była to w żaden sposób krytyka. Tylko stwierdzenie faktu zobrazowane przykładem.

Fakt, że komuś biblijne odniesienia wrzucone prosto w tytuł w ogóle umknęły jest dla mnie dnem dna o którego istnieniu do publikacji filmu nie miałem nawet pojęcia.

[Bialutki]

@Dark Archon
"Fakt, że komuś biblijne odniesienia wrzucone prosto w tytuł w ogóle umknęły jest dla mnie dnem dna o którego istnieniu do publikacji filmu nie miałem nawet pojęcia."
Teraz to naprawdę nie wiem do czego pijesz ?

[Sendera]

eh to marnotrawstwo bomb na końcu w walce z bossem... xD

[lirykald]

@Bialutki
"Teraz to naprawdę nie wiem do czego pijesz ?"
No to chyba na prawdę jesteś dnem dna o którym mówi Archon.


Gra jest kolejnym przykładem "walki" z religią pseudo-inteligentnych dzieci którzy za wszelką cenę chcą wmówić wszystkim wokół, że "Boga nie ma".
Pozdrawiam takich, żyjcie dalej w swoim świecie.

[Dark Archon]

(24-02-2014, 16:49)Bialutki pisze: @Dark Archon
"Fakt, że komuś biblijne odniesienia wrzucone prosto w tytuł w ogóle umknęły jest dla mnie dnem dna o którego istnieniu do publikacji filmu nie miałem nawet pojęcia."
Teraz to naprawdę nie wiem do czego pijesz ?

No to napiszę jeszcze raz.

Piję do "Oh tak mówi jacy, to wszyscy są głupi i niedorozwinięci, najlepiej wszystkich powyzywać od debili, płytkich dzieci, które idą w wskazaną stronę."

Nie, taki punkt widzenia nie przyszedł mi w ogóle do głowy. W materiale wyraźnie mówiłem, że ludzie ignorują TREŚĆ i PRZEKAZ i skupiają się na gameplayu. Nigdzie nie wstawiłem ani decybela znamion, że próbuję komukolwiek ubliżyć. Wyraziłem tylko zdziwienie - biorąc pod uwagę liczbę religijnych ekstremistów i dziwaków - że chociażby żaden skrajny amerykański kreacjonista nie kiwnął nawet palcem, żeby się na twórcę obrazić.

Dziwi mnie to chociażby w świetle tego, że słodziutkie i niewinne LittleBigPlanet zostało wycofane z obiegu dosłownie parę dni przed premierą i opóźnione o parę tygodni, bo komuś się nie spodobał tekst w jednym z utworów w grze na tle religijnym.

Innymi słowy - wygląda na to, że całkowicie nie zrozumiałeś tego co chciałem przekazać. Wina może być wyłącznie moja. Nie wyraziłem się tak jasno jak bym chciał.

(24-02-2014, 17:02)Sendera pisze: eh to marnotrawstwo bomb na końcu w walce z bossem... xD

Wymsknęła mi się

[botmonster]

Archon - trafna recenzja. Ja nie mogłem zagrać dłużej niż pół minuty (i to nie z jakiś religijnych przekonań - to po prostu jest niesmaczne).

Można by się zastawnawiać dlaczego taka gra powstała. Pierwsze co mi się skojarzyło to South Park i jego para autorów którzy lubują się w śmianiu ze wszystkiego (w tym religii pod każdą postacią) - taka ignorancja w służbie rozrywki. Inny powód powstania tego dzieła może być bardziej banalny - skrzywdzony autor poprzez formę sztuki wyraża swoje traumatyczne zetknięcie z kościołem protestanckim.

Który z tych powodów powstania gry jest bardziej adekwatny? Wszystko jedno. Ja się akurat na ten chocholi taniec w służbie rozrywki nie piszę

[Aditor]

Nigdy nie zwracałem uwagi na "fabułę" tej gry, myslę ze tak samo je większość osób które grały w ten tytuł ponieważ ta gra jest prostą platformówką i nikt nie zawracał sobie głowy analizą treści tylko grał. Dlatego tez pewnie tak niewiele mówi się o treści tego tworu..

[Bialutki]

@lirykald
Nie wtrącaj się nie proszony, nie znasz mnie, a oceniasz, wielce panie broniący idei, że "Bóg jest".
@Dark Archon
Było od razu mówić, że chodzi Ci od dysonans paranoidalny.
Przepraszam, że musiałeś "pisać jeszcze raz, to samo", ale nie podejrzewałem, że zmęczenie po pracy, tak się na mnie odbije :] Sory po prostu trochę źle się zrozumieliśmy.

[Dark Archon]

(24-02-2014, 17:27)Bialutki pisze: Było od razu mówić, że chodzi Ci od dysonans paranoidalny.

Wybacz, ale nie wiem czym jest dysonans paranoidalny.

[fftb]

Straszna gra, na dodatek obraża moje uczucia religijne.
Na pewno nie zagram a ta Milena spłonie w piekle!

[malod]

Niedawno kupiłem tą grę bo stała w sklepie w kolekcji "Dobra gra". Osobiście gdy pierwszy raz ją ujrzałem już od razu widziałem nawiązania do biblii, a że byłem strasznie wrażliwy nie tknąłem tej produkcji. Dziś jak się okazuje nadal nie mam dość odwagi by po sterowaniu Issaciem z wieszakiem w głowie wracać do tej produkcji tego samego dnia. Gra naprawdę urzeka swoim gameplayem i pokazuje, że jest różnica między katolikiem a chorym psychicznie katolem.

[Aegis]

Przesadzacie wszyscy w drugą stronę.
Od kiedy to nagle każda gra tak dotyka was samych?
Więcej dystansu do siebie!! Szczególnie że jeszcze nie tak dawno był duży hype na Isaaca.
Nie mówię, że gra musi się każdemu spodobać oczywiście, ale nie dajmy się zwariować. Idąc tym tokiem myślenia odnajdziemy w Simcity same szantanizmy, a w Wormsach dziecio.. to znaczy robakobójstwa. Jeżeli jesteśmy takimi obrońcami, to czemu gramy w Cody i Butterfieldy? Nawet w Dungeon Keeperze gramy tymi złymi, cmon! - DYSTANS

[Radz3R]

Jedna z najlepszych gier w jakie grałem.

Jak ktoś pokona Matkę i dojdzie do Cathedral to szacun

[Wojtass7722]

Genialna prezentacja uważam o tej grze dokładnie to samo mimo to jednak
uwielbiam ją i z pewnością kupię wersję na vite.

[pojler]

@Dark Archon https://www.google.pl/#q=Dysonans+paranoidalny Nawet google nie wiec co to

[Mierzynj19]

Przeraża mnie fakt, że ta gra mi sę strasznie podoba :S
Nwm jak większość graczy, ale ja dzięki tej grze zapoznałem się z losami Samsona, wcześniej ta postać religijna byłą mi obca. Graąc w tą grę analizowałem wszystko co w niej doszukując i znajdując mnogie nawiązania do Bibli. Mnie zarówno jak ciebie Archonie również dziwi, że na Hello Kitty, czy też Hell o Kitty wieszane są psy podczas gdy Isaaca nikt się nie czepia. Po chwili namysłu doszłem do wniosku, że The Binding of Isaaca nie kryję się ze swoimi nawiązaniami przez odbiorca nie doszukuje się w nim zła bo uważa to za oczywistą oczywistość, którą akceptuje i ignoruje bądź zachwyca w zależności od tego co ma się w bani

*Jeśli chodzi o "dysonans paranoidalny" autorowi chodziło chyba o stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego, pojawiający się wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa elementy poznawcze, z czego jeden to paranoja.
*pisałem odrabiając lekcje polskiego, więc to co napisałem może być bez sensu. Na poolskim zawsze wyłączam mózgownicę :P

---

Czytająć mój komentarz dochodzę do wniosku, żu powinienem zacząć uważać na polskim, bo wygląda jak twór analfabety T_T

[guy_fawkes]

To nie pierwszy i nie ostatni przypadek, kiedy gra rzuca w swojego odbiorcę interesującymi treściami, a ten je totalnie zlewa. I jak tu bronić elektronicznej rozrywki, odbijając argumenty typu "gry nie rozwijają", "nic nie wnoszą", "gry ogłupiają", "to tylko strata czasu", kiedy olbrzymia część docelowej grupy dosłownie sama się podkłada? W The Binding of Isaac sam jeszcze nie grałem, ale znam całkiem dużo innych tytułów, w których siedzi coś więcej, niż tylko mniej lub bardziej wciągająca rozgrywka i przykro mi, że tak bardzo rzadko trafiałem na kogoś, z kim dało się sensownie podyskutować, wymienić poglądy oraz ogólną interpretację. Ktoś się nieźle napracował, chciał wywołać w graczu konkretną reakcję, doprowadzić do polemiki, a tymczasem jego wysiłek poszedł na marne. Nie twierdzę, że każda gra ma głębszy sens lub też w każdej powinno się go szukać, ale to niemal zbrodnia nie dostrzegać go tam, gdzie jest.

Cieszę się, że Archon mówi o tym tak otwarcie, bo docierając do takiej rzeszy ludzi być może chociaż część z nich skłoni do refleksji i spojrzenia na gry jak dojrzały człowiek potrafiący kojarzyć fakty i wnioskować, a nie tylko ktoś, kto szuka leku na nudę.

@ botmonster: W którym miejscu jest napisane, że to recenzja? Już sam tytuł i częstotliwość ukazywania się cyklu powinien Cię wyprowadzić z błędu.

[facepalm]

Przepraszam za chaotyczność posta - inaczej się o tej grze(tym dziele) mówić nie da, ostrzegam też przed spoilerami.
Prawdę mówiąc Isaac zapewnił mi kilka nieprzespanych nocy, podczas których próbowałem ogarnąć nawiązania. Chciałbym teraz wymienić te, które najbardziej zapadły mi w pamięć: Zauważyłem że często pojawia się w dyskusjach wieszak, ale mało kto wie co on oznacza - symbolizuje on narzędzie do wykonyania aborcji. Najbardziej denerwującym problemem jest chyba szarość postaci - Isaacowi pomaga(?)Bóg, jak i szatan. Jedyną złą postacią jest matka(przez którą Edmund chciał poruszyć problem fanatyków religijnych żyjących na zasiłku(wybaczcie nazwa mi uleciała)). Oprócz religii sporo jest też nawiązań do ww aborcji (spotykamy starszych, nienarodzonych braci Isaaca(swoją drogą ciekawe co Edmund ma do płodów(pozdro dla qmatych)) sądze że one(w zamyśle autora) powinny "otworzyć oczy" niektórym chorym(jak wspomniałem, w sensie religii(wierzysz w coś? To akceptuj tego zasady!)) ludziom.

[Dark Archon]

(24-02-2014, 21:56)facepalm pisze: Zauważyłem że często pojawia się w dyskusjach wieszak, ale mało kto wie co on oznacza - symbolizuje on narzędzie do wykonyania aborcji. Najbardziej denerwującym problemem jest chyba szarość postaci - Isaacowi pomaga(?)Bóg, jak i szatan. Jedyną złą postacią jest matka [...]

Oczywiście na całość można też spojrzeć inaczej. Cała przygoda "w piwnicy" nigdy się nie wydarzyła. Wszystko co dzieje się w momencie ucieczki odbywa się w głowie przerażonego, zaniedbanego dziecka. To wyjaśnia potworne maszkary będące kreacją jego własnego umysłu. Isaac nadaje formę wszystkim swoim obawom i "oprawcom". Dlatego też między planszami widzimy łkającego bohatera leżącego na podłodze i zatopionego w myślach.

Spoiler

Dualizm tej interpretacji wyraźnie widoczny jest w epilogu, gdy matka próbuje zamordować Isaaca, ale po drodze na jej głowę spada stojące wcześniej na półce pismo święte. Narrator, czyli sam Isaac (co wnioskujemy po formacie przerywników - obrazkach rysowanych przez dziecko) stwierdza, że uratował go Bóg. Pytanie brzmi czy jest tak naprawdę? Czy może jest to tylko sposób w jaki dziecko racjonalizuje to co widzi?

Pięknem Isaaca jest otwartość interpretacji. Czy to co widzimy dzieje się naprawdę i pod podłogą domu Isaaca faktycznie czai się piekło, a on sam jest zabawką w rękach Boga i Szatana?... czy może dziecko wizualizuje tylko swoje koszmary nadając im jedyne formy jakie zna od swojej matki?

[matys7]

Ciekawie przedstawiłeś temat, ale mam jeden zarzut. Nie powiedziałeś praktycznie nic o jakości rozgrywki. O tym, czy sterowanie jest dokładne, poziom trudności wyważony? Powiedziałeś jedynie, że to klon Zeldy.To tak, jakby o każdym FPS powiedzieć, że jest klonem CoD. Podoba mi się za to, że nie bałeś się wyrazić własnej, mniej popularnej opinii. O ile odniesienia do różnych religii są widoczne gołym okiem, o tyle takie tematy jak samookaleczenie i śmierć dzieci mogą umknąć czyjejś uwadze. "W końcu Isaac to "tylko" kolejny bohater gry, których przecież zginęły już niezliczone ilości"

[Dark Archon]

(24-02-2014, 22:35)matys7 pisze: Ciekawie przedstawiłeś temat, ale mam jeden zarzut. Nie powiedziałeś praktycznie nic o jakości rozgrywki.

Podgląd nie jest recenzją. To moja szybka opinia o tym co rzuciło mi się w oczy na podstawie krótkiej sesji z grą, w którą wcześniej nie grałem.

Postaram się w przyszłości wydawać osądy bardziej szczegółowe

[holos]

Fakt gra jest kontrowersyjna, ma masę nawiązań do religii, porusza poważne tematy oraz jest zrobiona w charakterystycznym dla Edmunda McMillena "obrzydliwym" stylu, ale nie zmienia to faktu, że jest niesamowicie grywalna. Sam spędziłem z nią długie godziny (ponad 150) i wydaje mi się, że udało mi się wyłapać znaczną większość nawiązań, a podjęcie takiej tematyki w grze przez autora bardziej mnie zaciekawiło niż od niej odrzuciło.

Czy gracze nie dojrzeli do analizy takich treści w grach? Możliwe, ale możliwe też, że tak jak ja podeszli do tematyki gry z dystansem mając jednocześnie świadomość czego ona dotyczy. Fakt dziwne jest to, że w czasach gdzie religijnych fanatyków nie brakuje nikt nie żądał jej wycofania, ale może też wynika to z tego, że w gry indie gra mniejsza i chyba bardziej świadoma grupa graczy. Jest to trochę inna sytuacja niż przy dużych tytułach AAA trafiających do mas, gdzie zarówno autorzy jak i wydawcy muszą się mocno pilnować, żeby nikt ich nie pozwał za to, że gra obraża jego uczucia religijne. Swoją drogą dla nas lepiej, że nikt nie zażądał wycofania Isaaca z powodu jego kontrowersyjności bo stracilibyśmy niezły kawałek kodu

Tak czy siak, dla mnie gra jest świetna i czekam z niecierpliwością na Rebirth

A co do zakończenia

Spoiler

to dodam jeszcze, że ciekawa jest jedna z interpretacji, ale nie tego zakończenia o którym wyżej pisał Archon, tylko tego ostatecznego (zarówno dobrego i złego), które żeby zobaczyć trzeba się sporo napocić (przejść grę co najmniej 10x żeby po każdym przejściu mieć dostęp do cathedral/sheol, których potem zrobienie również do łatwych nie należy). Link do tej interpretacji dla ciekawskich: http://i.imgur.com/Ucwvi.jpg

[Bialutki]

@Dark Archon
Dysonans paranoidalny w tym przypadku tyczy się osób, które zachwycają się nad grą jako "dziełem sztuki", a na przykłada dopiero teraz się dowiaduje o znaczeniu odniesień zawartych w grze. To tak w skrócie i upraszczając, brzmi "trochę" jak schizofrenia, lecz jest, to bardziej złożone. (PS Sory, że tak długo musiałeś czekać na odpowiedź, ale musiałem się przespać :] )

[kubpica]

Izaaczka gra się świetnie! A fabuła, nawiązania, czarny humor buduje dla graczy fajny klimat, atmosferę, a nie kontrowersję.

[Radz3R]

Arhn, ja nie czytam tytułu z akcentem, tylko normalnie, jak się pisze ;d

Czyli De Bindink Of Isak